Dr. Georg Thurnes – den Vorstandsvorsitzenden der aba Arbeitsgemeinschaft für betriebliche Altersversorgung e.V.
2024 ist ein Jahr der Jubiläen: Das BetrAVG, das am 22. Dezember 1974 in Kraft getreten ist, feiert seinen 50. Geburtstag, der PSVaG hat am 7. Oktober sein 50-jähriges Bestehen mit spannenden Diskussionen gefeiert und die aba hat – wie gewohnt – mit pointierten Stellungnahmen zu Gesetzes- oder Referentenentwürfen und mit Kommentaren zu Entwicklungen die bAV unterstützt.
VEDRA Pensions nutzt die Gelegenheit, darüber mit Herrn Dr. Thurnes zu sprechen:
1. Im Mai 2025 werden Sie im Rahmen der nächsten Jahrestagung den Vorstandsvorsitz der aba an Beate Petry von der BASF SE übergeben – diese Nachfolge haben Sie selbst frühzeitig geregelt. Gibt es da nur ein lachendes oder auch ein weinendes Auge?
Die betriebliche Altersversorgung und die aba waren mir mein ganzes Berufsleben lang eine Herzensangelegenheit. Deshalb bin ich glücklich, dass ein in Sachen bAV traditionsreiches und verantwortungsbewusstes Unternehmen wie die BASF die aba weiterhin und sogar verstärkt unterstützt und fördert. Mit Beate Petry ist meine Nachfolge hervorragend und mit viel Kompetenz und Engagement besetzt, um meine Herzensangelegenheit bAV weiter zu entwickeln und zu betreuen. Dafür gibt es bei mir nur zwei lachende Augen! Außerdem bleibe ich aba und bAV auch über den Mai 2025 hinaus erhalten. Für so etwas wie Abschiedsschmerz ist es noch viel zu früh.
2. 50 Jahre BetrAVG – aktuell werden noch die Änderungen des 2. Betriebsrentenstärkungsgesetz diskutiert. Aus Ihrer Sicht eine gelungene Novelle oder Klassenziel verfehlt?
Ich würde sagen: weder noch. Ein Klassenziel ist – man könnte sagen leider – ohnehin nicht klar definiert. Die geplanten Maßnahmen sind durchweg gut und werden von uns unterstützt. Sicher hätten wir uns an einigen Stellen mehr gewünscht, aber das ist ja immer auch vor dem Hintergrund politischer Durchsetzbarkeit und – aus Sicht der Regierenden – finanzieller Machbarkeit zu sehen. Die Maßnahmen sind überwiegend positiv für die bAV zu bewerten und bilden viele kleine und größere Schritte in die richtige Richtung.
3. Bei der Veranstaltung zum 50sten Jubiläum des PSVaG nahmen Sie an der Diskussion zum Thema „Quo Vadis Rentnergesellschaften“ teil. Dort haben Sie sich mit den Diskutanten zur Zukunft von Rentnergesellschaften ausgetauscht. Was waren wesentliche Punkte/Erkenntnisse?
Rentnergesellschaften gab es schon immer und sie sind auch künftighin Teil der Konzernentwicklung, sei es, weil es sich aus derselben „einfach“ ergibt, oder sei es, weil es aktiv betrieben wird. Letzteres kann mit Risiken und – bisweilen auch – Chancen für alle Beteiligten verbunden sein, d.s. die Rentner, das ausgliedernde und das aufnehmende Unternehmen und letztlich auch die Gesamtheit der Trägerunternehmen des PSVaG. Daher spricht Einiges dafür, einen etwas verbindlicheren Gestaltungsrahmen zu definieren, am besten im Konsens aller Stakeholder. Ich habe die Diskussion so erlebt, dass sich ein solcher Rahmen zwar am Aufsichtsrecht für EbAV orientieren könnte, aber nicht muss. Die Direktzusage ist schließlich ein absichtlich nicht unter Versicherungsaufsicht gestelltes Finanzierungsinstrument, auch im Falle von Rentnergesellschaften. Was dennoch m.E. nicht sein darf ist, dass ein Risikotransfer raus aus einem Unternehmen zu unzumutbaren Risiken für die Leistungsberechtigen bzw. für die Trägerunternehmen des PSVaG führt.
4. In anderen Märkten wie den USA und Großbritannien sind Risikotransfers von Pensionen ein etabliertes Instrument und die strategischen Vorteile empirisch gut belegt. Wieso werden Pension Risk Transfers in Deutschland noch nicht stärker genutzt, selbst bei Unternehmen, die dieses Instrument im Ausland eingesetzt haben?
Das müssten sie eher die entsprechenden Unternehmen befragen. Ich kann hier nur mutmaßen. Man sollte hier aber nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Im Ausland ist die Finanzierung von Betriebsaktivitäten durch Bildung von Pensionsrückstellungen deutlich weniger verbreitet, u.a. weil sie meist deutlich weniger steuerlich gefördert wird als ein Funding mit Finanzanlagen. Und: wo Risiken sind, sind meist auch Chancen. Wenn man unternehmerisch letztere betreffend die Innenfinanzierungskraft von Pensionsverpflichtungen höher einschätzt, sind das bewusst eingegangene unternehmerische Risiken. Außerdem bedingen solche Ausgliederungen einen gehörigen Liquiditätsabfluss. Auch hier ist unternehmerisch zu entscheiden, ob die Liquidität nicht besser anderwärtig einzusetzen ist. In den angesprochenen Ländern setzt der sog. Risikotransfer meist schon auf einem externen Funding auf. Für beide von mir gerade angesprochenen Aspekte – Innenfinanzierungsoption und Liquiditätsabfluss – ist die Ausgangssituation daher eine ganz andere als bei uns in Deutschland.
5. Wie würde aus Ihrer beruflichen Erfahrung und aus aba-Sicht ein Best-Practice-Modell für Rentnergesellschaften aussehen?
Die aba wird sich dazu nach intensiver Vorarbeit einer eingesetzten Arbeitsgruppe in Kürze äußern. Dem will ich an dieser Stelle nicht vorgreifen. Persönlich glaube ich, dass das BAG-Urteil vom 11.3.2008 grundsätzlich in die Richtung weist, jedoch nicht zuletzt wegen der seither veränderten Rahmenbedingungen einer mehr oder weniger starker Überarbeitung bedarf.